Aligha kell hosszasan keresni a harmincéves háborúról szóló darab aktualitását, már csak ezért is izgalmas színházi eseménynek ígérkezik a görög Theodórosz Therzopulosz új bemutatója, a Kurázsi mama és gyermekei. A görög rendező az 1970-es években Bertolt Brecht színházában tanult, hogy aztán kialakítsa saját módszerét. Az epikus színház találkozása az antik tragédiával. Lukácsy György interjúja.

– Mi a legfontosabb, amit pályája legelején, 1972 és 1976 között leendő rendezőként a Bertolt Brecht által alapított Berliner Ensemble-ban a színházzal kapcsolatban elsajátított?

– Azért mentem Kelet-Berlinbe, hogy az 1956-ban elhunyt Bertolt Brecht színházával találkozhassak, de akkoriban a Berliner Ensemble krízisben volt. Hittem Brecht epikus színházában, de mire odaértem, egy naturalista színházzal találkoztam. Akkor úgy éreztem, hogy Brecht 1950-es években született színdarabjai – amiket akkoriban is játszottak – elavultak. Elvesztettek valamit egykori frissességükből. Szerencsémre megismerkedtem az akkor az archívumban dolgozó Heiner Müllerrel (az egyik legjelentősebb német drámaíró, aki a Berliner Ensemble igazgatója is volt – a szerk.). Két kételkedő ember találkozása volt ez: azt mondtam egyszer neki, hogy te vagy a legjobb német ember. Mire Heiner Müller azt válaszolta: „Inkább tarts tőlem, mert én is német vagyok. Kételkedned kell – még bennem is!” Heiner Müller felé fordultam, aki egyszemélyben volt Brecht művészi leszármazottja, de mesterének megkérdőjelezője is.

– Kelet-Berlinben személyesen találkozott a brechti színházesztétika működésével. Mikor jött rá, hogy rendezőként mégis más utat kell járnia?

– Nagyon korán tisztában voltam azzal, hogy nem a mesterem, Heiner Müller hasonmása akarok lenni, hanem magamat szeretném kifejezni. Ebben éppen Heiner Müller segített nekem. Megtanultam, micsoda jelentősége van a mester-tanítvány viszonynak. Az ő elvei a tagadásra épültek, a kritikus gondolkodása sokszor negatív formát öltött, de ez mégis sokkal izgalmasabb volt, mint a hivatalos dialektikus gondolkodás. Mindez természetesen ellentétes volt a német állampárt hozzáállásával, amely az igazodást, a fegyelmezettséget hangsúlyozta. Heiner Müller a művészetet árulások hálójának írta le. A mitológia nyelvén: Médea elárulta a hazáját, Iaszón elárulta Médeát, Iaszónt pedig a hajó, Argó árulta el. A mester és tanítvány viszonyában: Heiner Müller elárulta Brechtet, Terzopulosz pedig elkezdte elárulni Heiner Müllert… és jó úton halad. Merthogy én nem a mesteremet utánzom, hanem az antik tragédián és a rituálékon keresztül önmagam útját próbálom járni. Brechttől vettem át a tiszta struktúrát, az átlátható megjelenítést, Müllertől pedig önmagunk keresésének igényét. Az ókori görög tragédiát sem Brecht, hanem Müller által értettem meg. Ezért született meg a több rendező írását – köztük az én jegyzetemet is – tartalmazó válogatás Brecht felfalja Brechtet címmel. Saját feljegyzéseim éppen azt mutatják, miben látom másképpen a színházat, mint maga Brecht.

– A 10. Színházi Olimpia nyitóelőadása, az ön által rendezett Nóra volt, ami nagyon lecsupaszított feldolgozása Henrik Ibsen eredeti művének. Az 1879-ben bemutatott Babaház egy három felvonásos, tizenegy szereplős dráma, amelyet ön egy három szereplős, mindössze hetven perces – megrendítő erejű – előadásban dolgozott fel. A Kurázsi mamával kapcsolatban is hasonló eljárást követ?

– A Nóra-rendezésem sokkal radikálisabb volt, mint amire most törekszem. Abban az előadásban, amelyet saját színészeim­mel, az athéni Attisz Színház társulatával adtunk elő, Ibsen drámai háromszögére – Nóra, a férje, Torvald, valamint a hitelező, Krogstad konfliktusára – összpontosítottam. A Kurázsi mama és gyermekei esetében egy „klasszikus” előadásra készülök, mivelhogy Brecht eredeti szándéka szerint ez egy néphez szóló mű, ehhez alkalmazkodom én is. Szentpéterváron hét éve van műsoron a Kurázsi-rendezésem, és ugyanolyan sikerrel megy, mint kezdetben, mert tiszteletben tartottam, hogy ezzel a darabbal a széles közönséget kell megszólítani. A Kurázsi mamánál azt szeretném láthatóvá tenni, hogy a romlás, a fasizmus mindenben benne van, és hogy a pénz fétise mindenhol jelen van.

– Másfél éve mutatta be a Nemzeti Színház művészeivel és a kaposvári színészhallgatókkal a Bakkhánsnőket. Most már ismerősként fogadta önt a társulat.

– Sem az első alkalommal, sem most nem éreztem, hogy távol lennénk egymástól a színészekkel. A Kurázsi szinte összes szereplője játszott a Bakkhánsnőkben, és jól értik már a módszeremet. Az igazi színész – mint akikkel itt, a Nemzeti Színházban is együtt dolgozhattam –, amikor új megközelítéssel, új rendezővel találkozik, nem gyanakvó, hanem érdeklődő. A Nemzeti színészei nem rutinból dolgoznak, ahogyan azok a kaposvári színésznövendékek sem, akik munkatársam, Savvas Stroumpos vezetésével adták elő Aiszkhülosz Perzsák című tragédiáját. Ezt a november végi vizsgaelőadást nem egy egyszerű próbafolyamat előzte meg, hanem hosszas felkészülés, hiszen a hallgatók részt vettek Görögországban az Attisz Színház nyári kurzusán is. Ők már kész színészek. A Nemzeti érettebb színészein is hasonló nyitottságot érzek. Szűcs Nelli – aki a Bakkhánsnőkban Agauét formálta meg – ismét hatalmas bizalommal fordul felém és a próbákhoz. Kurázsi mama egy nagyon nehéz szerep, ráadásul nálunk az egész előadás alatt a színpadon lesz. De Szűcs Nellimindent meg tud tenni, hatalmas lehetőségek rejlenek benne. Nagyon elégedett vagyok a színészekkel, ha nem velük dolgozhatnék, biztos, hogy nem sikerülne a Nemzeti feszes kőszínházi működési rendjébe illesztve létrehozni ezt a darabot. A próbafolyamat jelenlegi szakaszában bizakodó vagyok, a mostani fáradtságom is annak tudható be, hogy sikeres próbák vannak mögöttünk – és persze annak is, hogy 78 éves vagyok! Ahogyan a Bakkhánsnőkben elhangzik: „kamaton tef kamaton”, ez a dionüszoszi „fáradtság, édes fáradtság”. A kölcsönös tisztelet légkörében öröm dolgozni.

– A Bakkhánsnők 2023 nyárán megjárta Ciprust is, előadták a Kouriou ősi színházban és a csodálatos Makariou Amfiteátrumban. Milyen tapasztalatot őriz magában ezekkel az előadásokkal kapcsolatban?

– Meglepődtem, hiszen azon a magas szinten dolgozott a társulat, amikor nyáron újra találkoztunk, mint ahogyan annak idején itt hagytam őket Budapesten. Olyan volt, mintha a testükbe itatódott volna az előadás. Ennek is köszönhető, hogy a közönségnek is nagyon tetszett! A színészek valóban megérezhették, hogy a Bakkhánsnők egy ókori amfiteátrumban játszható igazán, mert isteni energia áradt belőlük. Számukra ez minden bizonnyal nagy élmény volt. A színészt tisztelni kell ahhoz, hogy tisztelje és kövesse a rendezőt. Senkinek sincs joga lenézni a színészt, mert a színész játék közben a saját lelkét tárja fel előttünk. Én meghajlok ezelőtt az isteni mérték előtt. Nagyon könnyű kritikát írni a színészről, de amikor az a lelkét adja a színészet áldozóhelyén, az az ő nagysága, azt nem lehet kétségbe vonni. Számomra ezért a színész egy külön emberi kategória.

– Ahogyan a Bakkhánsnőket, úgy a Kurázsi mamát is rendezte már korábban, legutóbb hét éve a szentpétervári Alekszandrinszkij Színházban. Hogyan tud a saját gondolataitól elszakadva új értelmezést adni a műnek?

– Azért rendezem meg ezeket a darabokat időről időre, hogy mindig új értelmezést keressek nekik. A mostani Kurázsi mama egy jóval modernebb megközelítése a műnek, mint a szentpétervári. Hét év alatt a szó szoros értelmében megfordult a világ. Kitört egy világjárvány és két háború, ami mindent megváltoztatott. A fordulatok hatásait a mindennapjainkban érzékeljük. A dehumanizáció, az elembertelenedés egyértelműen érezhető folyamat az életünkben, ezért ez szükségszerűen az előadás részévé válik. Ezt mindenképpen láthatóvá kell tenni – ahogyan az emberség jeleit is. Nem elrejteni, mint a pszichológiai drámában, hanem felfedni. Ebben az előadásban nincsenek rejtett lapok, minden kártya az asztalon van. Ez a brechti alap.

– A Kurázsi mama Brecht háborúellenes drámája. Az ön rendezései sosem aktualizálnak, hogyan kerüli el, hogy a néző az előadást a környezetünkben zajló két háború kommentárjaként értelmezze?

– Arra törekszem, hogy bemutassam annak a nagyon vad liberalizmusnak a természetét, amely körbevesz minket. Most minden a pénzről szól. Számomra éppen ezért inkább Brecht első szerzői időszakával rokon mindaz, ami az én mostani megközelítésemet is jellemzi. Mai világunk az 1930-ban bemutatott Mahagonny városának felemelkedése és bukása, valamint az 1928-ban született Koldusopera szellemiségét idézi. Mindkét darabban szerepel az igazságszolgáltatás, az egyház és a tőke. A liberalizmus alapja, hogy mindennek ára van. Ezért halljuk majd az előadásban a tőzsde hangját beszüremkedni, a halál, az élet, az öröm, a bánat, a szerelem – minden pénzbe kerül. És ezért minden befolyásolja a tőke útját, és fordítva: a tőzsde is hatást gyakorol az emberi élet minden mozzanatára.

Az interjú eredetileg a Nemzeti Magazinban jelent meg